※以下は、オルタナティブブログで公開していた「新型コロナ: 日本が韓国に大敗北する日(はてなブログに転載)」に対するコメントです。
新たにコメントされる方は、はてなブログにお願いします。

コメント

匿名

ウィルスは季節性が強いため、後ろにずらしてピーク時を高くさせないという方式を当初から日本はとっております。
韓国も防疫は奮闘されてるのは間違いないですが、原因が特定されてるとは言え韓国は大邱近隣で医療崩壊が起き協力していかなければならない政府と医療現場の確執さえ出てきておりますよ。その韓国を見習って医療従事者を守るとおっしゃるのは流石に勉強不足としか思いません。
日本はインフルエンザさえ例年より抑えられているデータも存在しますが、それでも何かを韓国から参考にした方が良いデータはあるんでしょうか?

mohno

> ウィルスは季節性が強い

そういう期待をしていた時期が私にもありました。
東京都感染症情報センターによれば、(東京の)今年のインフルエンザはほぼ消滅しています。
http://idsc.tokyo-eiken.go.jp/diseases/flu/flu/
新型コロナは、まったく連動していません。
気温や湿度の上昇で感染が収まるという期待もありますが、実証されたわけではありません。
https://newswitch.jp/p/21537
(個人的な立場としては)そのように推移すればとてもありがたいことなのですが。


> 韓国から参考にした方が良いデータ

これは本文に示したピークアウトしたグラフです。
「大邱近隣で医療崩壊」というのは、教会で大量感染したことで急激に負担が増えたことを指しているのだと思いますが、しばらく前の一時的、かつ地域的なことではないでしょうか。日本も序盤ではPCR検査の依頼に応えきれなかったという報道がありました。
もっとも、その教会での大量の感染者たちが回復してピークアウトしたのように見えるだけという指摘はありました。
ここ1週間ほどの検査数データが更新されていないので、新しい検査数によっては判断を変えるかもしれません。

yap

興味深く拝見しています。気になった点が1つ。
>(韓国は)完全にピークアウト
韓国の感染者数は、大邱・慶尚北道の大規模クラスターという特殊な要因を含んでいます。そのため、感染者数の7割以上が大邱・慶尚北道に集中しており、感染者数全体に対する影響が大きいと思います。そのデータを持って「(韓国は)完全にピークアウト」というのは、乱暴すぎと思います。「(大邱・慶尚北道は)完全にピークアウト」ではないでしょうか。韓国のピークアウトを論じるのであれば、この大規模クラスターが起こらなかった場合を想定したデータをもって論じることが必要と考えます。

mohno

> 韓国の感染者数は、大邱・慶尚北道の大規模クラスターという特殊な要因を含んでいます。

そうでした、別のところで指摘もされていました。「完全にピークアウト」は乱暴すぎたかもしれません。失礼しました。
ただ、日本に比べて社会が大きく規制されており、その分感染の度合いを抑えられているであろうという予測はできると思います。
※誤字はこちらで修正しました。

猫たろう

韓国を引き合いにとっとと緊急事態宣言を出すべき
といっておきながら
なぜ日本が出せないでいるかは言及されないのですね?

韓国がどういった情報を元に規制したのかも言及されない。
う~ん、ずるい。

mohno

> なぜ日本が出せないでいるか

すみません。別件のコメントですよね、SPAMになっていたのを自分で見逃してました。さきほど公開しました。
日本で出せないのは分からないというか、「経済への遠慮」だと思います。
2月下旬に自粛要請したのは「オリンピック開催への焦り」だと思いますが、せっかく功を奏したのに、今は延期が決まって安心している気がします。

猫たろう

>「経済への遠慮」だと思います。
これも確かにあるとは思いますが、
韓国を引き合いに出している以上対比して議論されるのが筋では?
韓国だって経済への遠慮は当然に働いたはずです。

日本は「見かけ上の陽性者数」が緊急事態宣言を出すのに十分でないからですよ。そこが韓国との一番の差です。

で、なぜ見かけ上の感染者数が十分でないかは、
軽症者を除外するなど、検査を絞り込んだからです。

検査を絞り込んだことが緊急事態宣言の遅延につながっています。

mohno

> 検査を絞り込んだことが緊急事態宣言の遅延につながっています。

医学的理由ではなく、政治的な理由で「緊急事態宣言を出すために必要だった」と言われたら、そうですね、としか申し上げようがないですね。
感染者数が少なくても「イベントの自粛要請」があったのもオリンピック開催への焦りという政治的な理由を推察しているわけですから。

タロー

実際に緊急事態宣言がなされたとして、中国のような強権発動の期待できない本国において、コロナ封じ込めにいかなる実効性があるか疑問です。
中国や韓国は成功しているというのは、報道の通り真実なのですか?
あたかも成功しているかのようにみせている可能性も考えられますよね
もちろん経済活動に遠慮してとは言え、実効性の疑わしく、かつ強制力に乏しい宣言なら、あえて断行する意図は?と勘繰るのですが

mohno

> 中国のような強権発動の期待できない

ので、そこまでの効果はないと私も思います。
強く抑え込めないなら、なおさら感染者数が少ない間に緊急事態宣言を出すべきです。(その時期は過ぎたと思いますが)


> 中国や韓国は成功しているというのは、報道の通り真実なのですか?

実際には抑え込めていないなら、増えるのでしょう。そして日本は、それ以上のペースで増えるわけです。

タロー

封鎖等によって夏までになんとなく終息なんて楽観視できない状況ですが…
今後、起こり得ることに実感が沸かないので、特に若年層の行動に自制がないのでは?
医療崩壊、経済危機と言われても…
何が起きようとしているのでしょう?

匿名

偽陽性の事を書いたのに偽陰性には触れないのですか?意図的ものを感じます PCR検査は裾野を広げるほど精度が落ちていきます。計算すれば子供でも解ると思います 韓国はちっとも収束してませんよ

mohno

「韓国がちっとも収束していない」ことは、日本が対策しなくても安心という理由にはならないですね。

よさく松本

陽性 陰性といいますが、季節性インフルエンザや既存のコロナウィルス感染症での裾野の広い陽性陰性検査はしてないはずです。何をもって今回の風邪が感染力が強いと言っているのでしょうか?

mohno

> 今年の風邪
とは新型コロナのことですか?
感染力は「弱い」んですが「とめる方法がない」んですよ。
クルーズ船「ダイヤモンド・プリンセス」では、16日間かけて乗客・乗員4000人の17%に感染していたことが全員検査によって判明しています。医療崩壊しているイタリアでは、まだ人口比0.15%“しか”感染していません。弱いけれど感染が収まらず一定の割合で死を招きつつ広がり続けているのです。
だから日本以外の国は、その恐ろしさに気付いて外出規制などがかけられているのです。

hino

短期的な戦略として、緊急事態宣言を出して患者が0になるまで封鎖し続けるべきと考えているならば、そんな理想論は一部の強権的な国家を除いて不可能です。

緊急事態宣言は医療現場がコントロールを失ったときの最後の手段として、コントロールできる状況にまで「一旦」巻き戻す為の手段であり、短期的戦略として患者がゼロになるまで使う手段ではありません。

ブログの趣旨は、その部分を考え違いしているような内容に思えました。

mohno

> 患者が0になるまで封鎖し続けるべき

ここは正しくは「医療がカバーできる状態になるまで」ですね。もともと日本の医療に、そんなに余裕はありません。


> 医療現場がコントロールを失ったときの最後の手段

コントロールを失ったら医療が間に合っていれば助けられた人が助けられなくなる、ということです。
問題は、間に合わなくなってから封鎖しはじめても抑え込むまでに時間がかかり、その間にどんどん感染が広がるし、医療が間に合わない状態が続くということです。
中国が武漢を封鎖したのは1月23日ですが、このとき「確認されていた感染者数」は中国全土で571人です(WHOの報告より)。
https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200123-sitrep-3-2019-ncov.pdf
もちろん初めての感染なので、追跡し切れていなかったものもあるかもしれません。(それは今の東京、日本も同じですが)
封鎖しても感染者は増え続け2週間後に1日最大4000人近く増えるようになってから、ようやく増加ペースが下がるようになったのです。
2カ月以上経って、ようやく武漢の封鎖が(一部)解除されているようです。
日本の緊急事態宣言が強権中国ほど厳しく規制できるものでないなら、余計に早く手を打つ必要があります。早く手を打たなければ、それ以上に回復までの時間がかかります。
せっかく感染者が少ないころからイベント自粛を要請して増加を抑えていたのに、今は日本を追い抜いて状況を悪化させた欧米の後を追っている状況です。
トランプ大統領が「去年だけで37000人がインフルエンザで死んでいる。年間なら27000~70000人くらいだ。何も止まらず生活や経済は動いている。新型コロナの感染者は546人、死者は22人だ。考えてみろ!」と言っていたのはほんの3週間前です。
https://twitter.com/realDonaldTrump/status/1237027356314869761

suzuki

非常に参考になる記事をありがとうございました。
こんなに詳しくご存知で、深く洞察できるにもかかわらず、カラクニを信奉するヒトがいるということがよくわかりました。

mohno

たとえば、レーダー問題などで韓国の言い分を信用するわけではありません。
しかし、新型コロナに関して「中国・韓国の数字が信用できない」ということは、「彼らも抑え込めていない(かもしれない)」という悲観的な話であって、「規制しなければやり過ごせる」ことにはなりません。

猫たろう

中国の数字は情報統制されているので
全く信用できないですが
韓国は一応民主国家なのである程度信用はできますね。

というかPCRは精度が低くて意味がないとか信用できないとかの話はするのに
中国の抑え込めているという数字はそのまま信用して話を進めるのですね笑
すごいバランス感覚です。

PCRなんかより中国の方がずっと信用できませんよ笑

whoを経由して出している情報もwho自体が検査に入って出した数字ではなくて
中国がwhoに報告した数字なので何も信用できません。

mohno

> PCRは精度が低くて意味がないとか信用できない
そんな話を書きましたっけ。偽陽性/偽陰性はあるんですよね?
感染者が少ないうちに大量に検査すると偽陽性の人数が有意に紛れ込んでしまうという理解に問題がありますか?
中国の数字が信用できないとしても、「中国が抑え込めていない」ことしか意味しません。
それに、一段落した中国はイタリアに医療班を送ったりしていますよ。

猫たろう

>そんな話を書きましたっけ。偽陽性/偽陰性はあるんですよね?
は?PCRは拡大する必要がない根拠が精度が低いことって何度も勝手に数字いじって主張されてましたよね?だいじょうぶですか?

>感染者が少ないうちに大量に検査すると偽陽性の人数が有意に紛れ込んでしまう
はい、増えるまで指を加えて待っていた現状が今になりますね?
クラスターだけ追ってて、経路不明たくさん出てきたのが現状ですね?
爆発前夜と言われていますが成功しているようにお見えですか?


完全な封じ込めを狙うのであればたとえ一定の偽陽性者が紛れ込んだとしても、
総感染者数が少ないと想定されるうちに網羅的に検索すべきでした。


PCRは当初クラスターを追って封じ込めようとしてたはずですが
精度にとらわれて最終的に感染爆発を止められてなくなっては本末転倒なのですよ?
頑張ってクラスター追っていた努力もその他大勢の感染者が爆発することで無に帰します。


なんでPCRはやたら数字をいじって遊ぶのに
中国の情報は一切疑わずにそのまま話を進めているのか不思議で仕方がなかったのですよ?
普通つっこむなら中国の数字の方が先でしょう笑

>「中国が抑え込めていない」ことしか意味しません。
あれ?強権発動できる中国は抑え込んだというご認識なのでは?
一段落したと書いてありますよね?

世界中で中国が出す数字を信用しているのは貴方くらいですよ。

>それに、一段落した中国はイタリアに医療班を送ったりしていますよ。
だからなんですか?医療班を送ると数字の信用性が上がるのですか?
関係ない事象を挙げないでください。

mohno

> 成功しているようにお見えですか?
数日前の岩田健太郎氏も認めていた「これまでは」ですね。
失敗は「規制の遅れ」のせいだと考えています。
別にコメントした通り、諮問委員会が緊急事態宣言を出すべきと言っているのに、出さないからですよ。


> 強権発動できる中国は抑え込んだというご認識
私は、そう考えていますよ。
仮に「中国が数字をごまかして、まだ抑え込めていない」としても、日本が規制しないでいい理由にはならない、と言っています。

猫たろう

>私は、そう考えていますよ
もういいです。これでよくわかりました。
中国が抑え込んでいると本気で信じてしまう程度の
リテラシーしか無い人はこういう記事を書く資格ないと思います。
嘘をまき散らすだけなので。なんというかその辺のデマと質は大差ないです。


これまでIT記事で一切コメントついてなくて、
コロナで急に沢山コメント付いたのはなぜだと思いますか?
記事が面白いからではないですよ。


貴方の主張に合うようなリンクをファクトチェックもせずに並べたて、
かもしれない、とか、もしかしたらという
仮定に仮定を重ねまくった科学的根拠が全くないような主張に誰もがおかしいなと感じたからです。

勘違いをされないように教えて差し上げますね。

mohno

あとは読者の判断にお任せします。

mmm

記事や一連のコメントを見て、筆者さんの考え方は筋が通っているなと感じました。ニュースの報道を見る限り、中韓の医療崩壊の印象が強いですが、それを受けて日本の初期の対応(PCR検査数を絞る、あくまで自粛要請に留まる等)を成功だと捉える意見に対しては甚だ疑問を覚えます。全人類がコロナウイルスによって現在進行形で脅かされている今、対応の優劣を議論するのではなく、各国の事例を共有し、柔軟に対応するべきですね。この記事は柔軟な対応を政府に喚起するきっかけとなる良い記事だと思います。ただ、コロナに対する対応を勝ち負けで判断する記事のタイトルは、私は相応しくないと思います。大変な状況だからこそ、勝敗感情なしに純粋に情報を共有し、一致団結してコロナに立ち向かう。そんな世界であって欲しいです。

mohno

mmmさん、コメントありがとうございます。
中国は、武漢を感染爆発した封鎖し、他の地域も強権で行動規制することで、感染の蔓延を防ぐ一方、医療施設を急増したり、全土から医者を集めることで医療崩壊を防ぎました。韓国は教会での感染者大量発生で揉めたものの、やはり行動規制して感染を抑えることができ、一時的かつ地域的に揉め事があった程度だと理解しています。
日本は、感染者が少ない(164人)頃にイベントの自粛要請をかけたことで感染の急増を避けることができ、これは成功だったと思います。その頃、欧米は“アジアの出来事”だとノンキに構えていました。日本が自粛している間に、欧米で感染が広まってしまったわけですが、今の日本はその後を追ってしまっている状況だと考えています。小池都知事が繰り返し自粛を要請していることで、ある程度抑えられているかもしれませんが、日本は法律上外国のような厳しい外出規制ができないそうなので、なおさら早めに緊急事態宣言を出してほしいと思っています。

ts

感染者数が急激に増えたので人々に速く抗体ができ早くピークアウトが来た韓国に比べ、何故か感染者数が増えなかった日本は抗体ができにくくなかなかピークアウトできないのでは。

mohno

韓国では、検査しまくっているのに人口1万人に対して2人しか感染していません。ほとんどの国民は免疫を持っていません。
(日本は人口1万人に対して0.2人)

大多数の国が韓国の新型コロナの流行減速を評価してますので、自分も同じく評価してます、何より経済封鎖が軽度の対処と医療崩壊させない迅速な医療チームには圧巻です。

なので、自分は韓国のローラー作戦が経済とのバランスで1番良い対策なのではないかと思ってます。

検査精度約70%からくる、偽陰性、偽陽性も結局、検査しなければ0%で、コロナ対策してないで軽症感染者が普通に外を徘徊してるのと変わらない、軽症感染者かも違うかも分からない人に自主待機を望むのも神頼みと一緒!

mohno

今のところ中国・韓国のように市民の行動を大きく規制・管理することしか抑え込みに成功した事例がありません。欧米も、ほぼ追随しています。
一方、日本には、そもそも、そこまで私権を制限できる法律がありません。
“そのせい”で感染爆発が起き、止まらないことになれば、「もっと市民を管理する、あるいは規制できるような法律が必要」ということになります。韓国のように「マイナンバーで行動監視するような社会」にしたくなければ、今、感染を防ぐよう行動するしかない、ということだと思います。

mya

素人考えですが「抑え込みに成功」に疑問が残ります。
感染率が1以上ならば、またどこかで感染爆発が再発し、抑え込みが断続的に続くと予測できますか?ワクチンがなければウィルスの根絶か、あるいは全員が抗体を持つまで収束しないのではありませんか?

匿名

死者数を見ろ。
高齢化率を見ろ。
結論ありきで数字を見るから、こんなアホ記事が出来る。典型的馬鹿。

にゃん

だいたい、賛同です、お彼岸迄に緊急はだすべきだったと思う、しかし4月から雰囲気が変わった、大阪は、かっぱ来てやるとか言うが、なぜそうなったか今の感じて?反省しろ!行政国民は、団結しろ、恥ずかしいぞ!

今、日本の状況は医療崩壊寸前。経済、経済と言っているけれど何もかも止まってしまったら経済(崩壊)です。其れに休業者、失業者其れに関わる企業に支払われる補償金はどうなっていますか?オーストラリアにいる知人は2日後に45万円を受け取っています。テレビででもドイツに在住の日本人女性が矢張り60万円を2,3日後に受け取っています。日本はどうしてこんなに手間取るのでしようか?

mohno

行政の責任は売上の“補償”ではなく、生活の“保障”です。日本は、ようやく1人10万円の給付が決まりましたね。
ドイツのアーティスト支援は運が良かった人のようですね。そういう人は一部で、他の人は大変そうです。
https://hitoshitamada.blogspot.com/2020/04/blog-post_6.html
と思ったら、続報がありましたので追記します。
https://hitoshitamada.blogspot.com/2020/04/1180_14.html

データサイエンティストX

(終息の意味ではなく現時点での感染者数の抑制の意味では)他にもニュージーランドやオーストラリアなどが、
抑え込みに成功しつつあるようです。


下記のジョブホプキンス大学のデータベースで、左端の国名で、ニュージーランドやオーストラリアを選択して
右下の感染者数のカーブを見てみると、ほぼ抑え込みに成功しつつあるように見えます(参考1)。


台湾もそうですが、島国だとやり方に次第では抑え込みしたうえで経済も回せる可能性があることを示唆
しているように思います。(韓国も陸続きの北朝鮮とは交流がないので事実上島国かと)


なお死亡率は両国とも1%程度ですが、現在は両国とももBCGワクチン接種は行っていないようです(参考2)。


           感染者数  死亡者数(死亡率) 
 ------------------------------------------------
 ニュージーランド  1451  14(0.96%)
 オーストラリア   6547  67(1.02%)


  ※2020年4月22日午後6時時点


<参考1:Johns Hopkins University (JHU)のCOVID-19 データベース>
 https://www.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6


<参考2:BCGワールドアトラス>
 https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.1001012

mohno

データサイエンティストXさん、
現在の感染者"Active Cases"(感染者累計から退院/死亡した人を差し引いた数)がピークアウトした国は、他にもドイツ、イラン、スイス、オーストリア、デンマーク、マレーシア、タイ、ベトナムなどがあります。イタリアも昨日から少し下がり始めた感じがあります。イスラエル、チェコも下降気味です。
台湾は学校や仕事が全面的な封鎖になっていないようですが、厳しい規制はあり、それに国民がしたがっているようです。別記事のコメントで紹介しましたが、序盤の成功例として台湾と並んで紹介されていたシンガポールは“油断”して感染者増を招いてしまっているようです。また、台湾は日本で言うところのマイナンバーで色々管理している(マスクの購入履歴を追跡して買いだめしないようにしている)といったことがあると思います。韓国もそうですが、そういう「管理社会」を「是」とするかどうか、という問題はありますけれど。

データサイエンティストX

確かに、行動抑制の強さ(法律)の問題もありますが、ことニュージーランドに関しては、
丁寧な説明や補償とセットで国民全体の理解をもとに進めることの重要性を示唆しているように思います。


ニュージーランドでは、学校のほか、飲食店の持ち帰りサービスや建設工事、林業、製造業などを
28日から再開するとのことで、EU各国よりも経済の再開が早いといえそうです(参考4)。


これは、早くから水際対策を強化し、国民に理解を求めながら着々と政策を進めていった結果であり
(参考1~3)、
感染の抑え込みしたうえで経済も回せる可能性があることを示唆しているように思います(参考4)。


わが国では、ここまでの強い行動抑制対策を行うのは難しいのかもしれませんが、丁寧な説明や補償とセットで
国民全体の理解をもとに進めれば、こういうことも可能であるという見本になるのではないかと・・・


<参考1:補償とセットで感染対策(日本貿易機構JETRO)2020年03月25日>
  https://www.jetro.go.jp/biznews/2020/03/1a405632170d79b1.html


<参考2:ニュージーランド「手厚い」経済支援の中身(東洋経済オンライン)2020/04/22>
  https://toyokeizai.net/articles/-/345870


<参考3:ニュージーランドが新型コロナウイルスを抑え込んでいる理由(NewsWeek日本版)2020年4月13日>
  https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/04/post-93115.php


<参考4:ニュージーランドの「全土封鎖」を緩和 学校など再開へ(朝日新聞デジタル)2020年4月20日>
  https://www.asahi.com/articles/ASN4N566KN4NUHBI00H.html

mohno

データサイエンティストXさん、
これはニュージーランドに限らないのですが、東洋経済の記事でも紹介されている“補償”というのは、たいてい賃金支援のような生活“保障”なんですよね。金額はともかく、日本の一律10万円給付もそういう類のものです(決まるまでの動きが遅かったのは事実ですが)。そういうものが、あたかも“営業売上の補償”のように伝えられているような気がしてなりません。
ニュージーランドの人口は500万人くらいですが、もし日本のように一律10万円給付したら、そこだけで5000億円かかることになり、4ページ目の経済対策の金額と桁が違うほどのものではありません。日本も一律給付だけではなく、雇用調整助成金とかその他の支援策が色々あります。アメリカ/イギリス/ドイツでは、賃貸料について貸主に滞納しても追い出すな、という法律を作って店をたたまずに済ませるようにはしているようですが、だからといって賃貸料を肩代わりしてくれるわけじゃなさそうです。日本は自治体の判断で協力金が出るところもありますし、日本の支援策がことさら他国より劣っているようには見えないのですよね。
ただ、やはり法的な強制力には限界があり、そのせいで感染の抑え込みが失敗するなら、何かを失わなければならないのかもしれません。