※以下は、オルタナティブブログで公開していた「新型コロナ: 世界の国々はどれくらい検査しているのか（はてなブログに転載）」に対するコメントです。
新たにコメントされる方は、はてなブログにお願いします。

コメント

猫たろう

日本があの程度のちょろっと自粛+穴だらけのクラスター追跡を行ったせいで
今の死者数に抑え込めていると本気で思うのですか？
今は大分外出する人も減りましたが
当初は期間限定で、無視する人も多く、満員電車はいつも通りでした。クラスターも潰しきれずに経路不明が大勢を占めるようになりました。
にも拘わらずここまで拡大した各国と死者数で差が出たのは
本当に中途半端な対策によるもののみとお考えですか？

何かしらの抑制作用が働いたものを否定はしませんが、
さすがにここまで開きが出ると不自然ですよ？


このままだと日本が中途半端な対策を行って
成功したように見える？というちょっと耳を傾ける気にはなれない記事で終わってしまうので
なぜ現時点で死者数でここまで開きが出たのかの
可能性について他の角度からの考察を追加することをお薦めします。
ひたすら自粛＋クラスターだけで全然考察不足で実に惜しいです。


あとどうでもいいですけど
whoリンクが厚生省になっています。

ドイツの検査基準は少し調べれば出てくるのでそれを元に記載するのをおすすめします。妄想で書くのはお勧めしません

mohno

> whoリンクが厚生省になっています。
ご指摘ありがとうございます。修正いたしました。

猫たろう

なんか中国共産党みたいですね笑
情報の取捨選択笑

あ、中国の情報信じてしまう記者なので仕方ないですね。


あとは読者の判断に任せます。

あかだね

ドイツと日本の感染者数の表は事実ですよね. 科学的に考察するならその事実(出来事)はどうしてそうなったのか「仮説」をたてるます.
「日本の政策が良かった」
「日本の生活様式(手洗い・マスク・箸・靴を脱ぐなど)の違い」
「日本型・ロシア型のBCG接種の為」などです.
で, その仮説に対して反証して下さい. 反証を打ち砕いたものは「科学的」となりますね. ちなみに僕は日本の生活様式が感染爆発を遅くしているのが大きいと思ってます. 重傷者のみに絞って検査しているのも, 効果はあると思ってます. 陽性率7％ということは検査するところに行けばウィルスと暴露する確率が絶対に上がるわけですから, むやみやたらに検査すること自体がクラスターを生むんじゃないのでしょうか？

mohno

日本が取った対策や理由には、こんなものが挙げられると思います。
・感染者数が少ない頃から（100人台）、イベント自粛や一斉休校を要請した。
　※Perfume、EXILEといった大規模イベントも含め要請に従って中止されました。
　　逆に実施されたイベントで感染が広がって事例がありました。
・大規模感染を未然に防ぐためできる限りクラスターを追跡して潰していった。（この追跡では無症状の人も検査されています）
　※いくつか残念な事例はあるものの、無用な検査を抑えることで医療機関の感染を抑止したと言えます。
　　ただし、最近はバー・クラブなどで発生した感染者の濃厚接触者（検査の対象者）を特定しにくくなっているようです。
・感染者を大きく増やす要因として3密（密室、密集、密接）という条件を特定し、それを避けるようにアピールした。
　その他、手洗い・うがいなどインフルエンザのような一般的な感染症でも有効な手段をアピールした。
　※今年の季節性インフルエンザの感染者数は、新型コロナ対策が広まった時期から収束しました。
・日本人の生活習慣。
　満員電車に乗っても会話しない、（握手やキスなどの）挨拶としてのスキンシップが少ないなど、感染の広がりやすい習慣が少なかった。
　※海外では、教会のミサで感染者に接触した聖職者が感染して死亡する例が多発したという報道もありました。
それこそ実際には事後に専門家の方々が検証されることになると思います。
なお、BCGの有効性は否定されたようです。（そもそもクルーズ船で感染しまくっていたわけですが）
https://twitter.com/mixingale/status/1246697890640064512

猫たろう

>なお、BCGの有効性は否定されたようです。（そもそもクルーズ船で感染しまくっていたわけですが）

ほらね、指摘されたそばからこれ。
情報の出所が科学的な検証されていないものなのに
気付かずに事実であるかのように語ってる。
なんかそれっぽいグラフ見たら事実認定される病なのかな？
論文自分で1報も書いたことないでしょう？


中身も感染者数との相関を見ているだけで、
重症化例や死亡者との相関については言及できてないっての


情報を正しく客観的に見る目を持っていない人が
結論ありきで自分の主張をサポートする情報だけピックアップするからこういうひどいことになる。

BCGに関してはもっと追加データが必要だし
効果があるかどうか判明するのはもう少し後です。


現時点では肯定も否定もできません。


>イベント自粛や一斉休校
これはやったりやらなかったりで非常に中途半端でした。
休校だって子供が学校いかなくても、
親が職場からウイルス引っ張ってきて
家族内感染させた事例もあります。


最近入学式やってテレビで流しているところもありましたね。
子供の移動だけ止めても仕方ないんですがね。


>クラスターを追跡して潰していった
潜在感染者の入国を止めずにこれをやり続け、
失敗に終わりました。
無意味な活動でしたね。
そろそろクラスター追跡は終了すると思われます。
雨漏りしてる屋根を直さずに床拭きだけし続けた感。


>無用な検査を抑えること医療機関の感染を抑止した
たらいまわしにされた軽症者や
検査されなかった潜在感染者が
どれだけの人に感染を広めてしまったのか
不明で比較できないので
結果的に抑止効果があったのかは言及できないですよ。


>感染者を大きく増やす要因として3密（密室、密集、密接）という条件を特定


これは既に判明していたことをキャッチーなものに言い換えただけですよ。

どういう環境下で感染しやすいか
特定したのは日本の政府機関ではありません笑
誰か実験なり論文なり日本人が最初に出したものありますか？
勝手に日本様の手柄にするのはやめましょう。


>日本人の生活習慣
これは確かに影響を与えた可能性が大ですね。
電車会話とか、スキンシップよりも手洗い・マスク習慣でしょ。

mohno

BGCに関して根拠が薄弱なのは認めざるを得ません。クルーズ船であれだけ感染が広がっていたという事実をふまえれば、抑止効果があるとは信じがたいですが。

猫たろう

>クルーズ船であれだけ感染が広がっていた
だから、
感染の成立っていう事象と
重症化～死亡っていう事象は別だっての！


BCGは標的に関係なく免疫賦活化する可能性があると
言われています。
別に感染を防ぐわけではありません。
感染した時の重症化を防げる可能性があるというだけです。


あ、日本のPCR検査1日2万に拡大されるそうです。
今は1日9000で全然キャパに余裕があるんですけどね。
なぜこれまで1日で最大4000件程度でまだ余裕があるものを2万にするのか？


検査基準を変えて対象を拡大する予定だからですね。
あ～、良かった。


緊急事態宣言はやめた方がいいに心変わりしました！
→緊急事態宣言出します笑


PCRは増やさなくていいです！
→PCRを2万まで増やします笑


ことごとく、逆の方向に進んでいますね＾－＾

あかだね

クルーズ船について
この船は閉鎖空間でしたから, 大規模クラスター発生と考えるとデータは参考になると思います.
-----------------------------------------------------------
ダイヤモンドプリンセス号
乗員・乗客数　3711人
感染者　　712人（5人に1人感染）
重篤者(人工呼吸器又はICU) 26名(3月13日の情報なので現在はもっと減っていると思います. 詳しい情報あればお願いします. )
無症状者　66人(これも3月13日の情報です)
死者　　　11名　（致死率　1.5%）
----------------------------------------------------------
帰国した後の情報がわからないので, 古いデータのみ記載させていただきましたが, 医療崩壊しなければ新型コロナウィルスはこのようなデータになるんじゃないでしょうか？

mohno

検査のキャパを増やす必要があるのは、単純に感染者が増えてきたからじゃないでしょうか。昨日、今日と空港検疫だけで千件を超えてるくらいです。
症状がある人を積極的に検査するよう方向性が変わったとは理解していませんが、具体的な情報をお持ちなのでしたらお知らせいただければ、聞く耳を持たないわけではありません。
でも、世界を見回してもそこまで積極的に検査しようとしてる国があるようには見えないです。


緊急事態宣言については誤解があると思うので説明します。
緊急事態宣言を出す方が感染を抑えやすいというのは当たり前のことです。早く出せば早く（かつ少なく）抑えられるのですから、早く出してほしいと思っていました。私は、日本の感染増が抑えられた大きな理由は2月下旬のイベント自粛要請にあると考えていますが、この自粛要請は、当時、開催が危ぶまれていたオリンピックについて安倍首相が「開催の危機」を招かないよう慌てて出したものだと推測しています。そして、てっきり緊急事態宣言が出ると思っていた3/28の首相会見で、出されなかったときはかなりガッカリした覚えがあります。この当時、私はオリンピック開催が延期されたことで安心した安倍首相が「経済に遠慮して」出さないのだと思っていました。
しかし、その後、日本医師会だけでなく経済同友会からも早く出すべきという意見が出されたり、専門家会議の方々の説明を聞いているうちに、これは安倍首相の意向で出していないのではなく、専門家の意向で出していないのではないかと思うようになりました。さんざん言われていることですが緊急事態宣言は私権を“法律的に”制限するもので、憲法で守られる「自由」とは相反するものだからです。
北海道では感染者が63人ほどだった2月末から法的根拠のない緊急事態宣言を3週間ほど継続して感染増を抑えたという“成功事例”があります。これは「日曜討論」という番組で西村大臣も取り上げていました。もし、“自主的な自粛”によって感染を抑えることができるなら、”法的な制限”に頼る必要がありません。たとえば、喫煙マナーを呼び掛けても改善しなければ条例ができるというように、「マナー」から「ルール」に移行するということは「自由」という観点からは好ましいものではありません。緊急事態宣言を出さずに感染を抑えることができるなら、その方が望ましいのです。これが「今すぐ緊急事態宣言を出せ」と思っていた頃からの「心変わり」です。
実際には、予想以上に感染者が増えました。それは自粛疲れや、3月中旬の学校再開の発表など「気の緩む」ことがあったことや、そもそも東京（あるいは大阪）は北海道に比べて集まって遊ぶ場所が多いという事情があるのだと思います。お彼岸の三連休に花見に興じる人々が話題になり、あらためて強い自粛が要請されることになりましたが、明日にも出されるという緊急事態宣言は、その結果を待つ余裕がない、あるいは感染者が十分に減る見込みがない、ということなのだと思います。

あかだね

指定感染症になっちゃってるんですよね.
東京都の指定感染症病床数
特定 4床, 第1種 8床, 第2種感染 106床 結核 412床 精神一般 45床で, 総計575床です.
https://www.mhlw.go.jp/…/kenkou/kekkaku-kanse…/02-02-01.html
既に感染症病床は使い切ってようで, 結核病床も利用してますね. このまま感染者が増えると 「指定感染症から外して普通の肺炎として一般病床で治療する」または「無症状・軽症者はホテルなどに隔離」になりますから, 当面後者を取らざるを得なかったわけですね.
重傷者数だけみると, ニューヨークのように切迫した状況ではありませんが重傷者の治療をしっかりできる準備(指定感染症病床不足の解消)はする必要がでてきました.
クルーズ船で書きましたが, このウィルスは医療崩壊していなければ重傷化率5～6％, 致死率1.5％です(多分).

mohno

あかだねさん、
その情報は、どちらを参照されたものでしょうか。
厚生労働省の3/13付の報告では「感染者（検査陽性者）」は697人（無症状者328人）、「人工呼吸器又は集中治療室に入院している者」は15人、「死亡者」は7人で、ちょっと数字が合いません。
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_10187.html
なお、3/4付の報告では「感染者」が延べ706人（無症状者延べ392人）、「人工呼吸器又は集中治療室に入院している者」は35人、「死亡者」は6人となっています。（この時点の感染者数706人）
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_09964.html
さらに、本日(4/6付)の報告によれば「感染者」は712人（無症状者は331人）、「人工呼吸器又は集中治療室に入院している者」は9人、「死亡者」は11人です。
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_10709.html
おそらく3/4から4/6の間に、「人工呼吸器又は集中治療室に入院している者」のうち21人が回復し、5人が死亡したということだと思います。
つまり、重症化以上に悪化するのは3/4時点の35+6＝41を基準にすれば5.8%(以上)、致死率に関しては1.5%(以上)ということになろうかと思います。
ダイヤモンド・プリンセスについてはこちらにも年齢別/有症・無症のデータがあります。
https://www.niid.go.jp/niid/ja/diseases/ka/corona-virus/2019-ncov/2484-idsc/9422-covid-dp-2.html
いずれ重症化率なども分析されていくのだと思います。

病床については、無症状・軽症者の方々にホテルに移動していただく、ということで進んでいると理解しています。

あかだね

3/13の情報は河野太郎大臣のツイッターからいただきました. 感染者ご指摘のように712人と死者11人は今日現在の厚労省の情報です.

あかだね

あらためて河野大臣のツイッターを読み返してみました.
３月１３日１２時
国内感染者６７５名
　退院１３５名
　入院中４６９名
　　軽中度２６９名
　　人工呼吸/ICU３２名
　　確認中１５８名
　　待機中１０名
　陽性無症状入院５２名
　死亡１９名

クルーズ船
陽性６９７名
帰国４０名
退院３９０名
死亡７名
入院中２６０名
　人工呼吸又はICU １５名

と書かれてました. 無症状者数は僕の勘違いのようでした. すみません. 今日現在でクルーズ船感染者の入院がいまだ42名いらっしるので, 重傷化率・致死率は「～以上」とするべきでした.

猫たろう

>単純に感染者が増えてきたからじゃないでしょうか。昨日、今日と空港検疫だけで千件を超えてるくらいです


空港検疫が何？
全体を言わないと。
都合の悪い情報はいつも意図的に出さないね？
全体の検査数は
昨日1700
今日1500
これってどこをどう見たら増えてるの？
9000件には程遠いのですが？？？？？？？？？？？？
軽症はホテル・自宅待機可能という変更とPCR検査数増加はセットですよ。
この後に、検査基準を変えることを視野に入れてそうしている可能性が極めて高いです。
そのうちわかります。

>でも、世界を見回してもそこまで積極的に検査しようとしてる国があるようには見えないです。

日本が大敗北した国は積極的にやって成功していますよね？笑
ドイツも早期から積極的にやって医療崩壊を起こさず死者数抑えることに成功してます。周囲に比べてね。


>緊急事態宣言については誤解がある

誤解もクソもないです。
既に出ることが確定した今
だらだらと後付けで論じても無意味です。

本当、後から
知っていたとか、思っていたとか、そんなんばっかりですね笑


ああ、
出遅れた先進国がPCR検査を増やす方向に変わっていくという
予想は日本も入っていますので。

当たりそうですね。

mohno

> ドイツ
現時点で1590人が亡くなっているようです。日本は85人です。※出典はジョンズ・ホプキンス大学。

あかだね

人口100万人あたりの死者数では"今のところ"日本は成功していると思われます.

＞※今年の季節性インフルエンザの感染者数は、新型コロナ対策が広まった時期から収束しました。
これ気になったんですが, 今年度のインフルエンザ流行具合は12月まで例年を上回る勢いでしたが、今年1月上旬から突然終息しましたよね？
この時期から新型コロナウィルスが国内に入ってきたと思われますが、みんながコロナ対策で手洗い・マスクし出したのは2月中旬で政府などが自粛呼びかけたのは2月下旬ころでしたから、対策したからインフルエンザが終息したと言うより、ウィルス交代説（根拠はないです）なんじゃないかと。
例年インフルエンザは前半A型が流行して後半B型が流行りだすとA型は終息してるんですね。今回は新型コロナウィルスがやってきたんでウィルス交代が起こったのかなと（根拠ないですが）。いかがでしょう？？
https://survey.tokyo-eiken.go.jp/epidinfo/weeklydraw.do?periodMode=0&prefCode;=13&hcCode;=00&epidCode;=501&startYear;=2019&startSubPeriod;=36&refMode;=2&refYear;=2000&y;=70.0

mohno

> 今年1月上旬から突然終息しましたよね？
今年は暖冬の影響もあったかもしれないですね。
ただ、現在の感染者が確認されている人数と“桁違い”に多いということでなければ、「ウィルス交代」というには絶対数が違いすぎる気はします。

ぺんぎん

場当たり的な検査や信頼性の低い検査方法は、危険かつ無意味。
　
検査を増やすのは信頼性の高い検査方法、マニュアルや人員などが確保されつつあるからだと思う。
　
ようやく体制が整ってきたってことでしょうね。
　
----------
　
ロシュ、新型コロナの全自動検査キット承認
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO57773940X00C20A4XB0000/
　
新型コロナウイルス感染症PCR検査にかかる職員の募集について
http://www.kankyokansen.org/uploads/uploads/files/jsipc/PCR_bosyuyoko.pdf

猫たろう

ロシュのキットは信頼性が非常に高いので使われるでしょうね。
ちょっと高いんですけどね、全般的に笑

んんんん

日本の死者数が少ないのは、検査で陽性反応が出た人しかカウントしていないからでは？
亡くなった後の検査なんてほとんどしていないのではないですか。

猫たろう

肺炎の死者はCTは全例でしているようですが
全例でPCRはしていません。

なので肺炎死者にコロナが含まれている可能性は否定できません。
CTや他臨床所見などを合わせてもどうしても漏れが生じるからです

mohno

んんんんさん、
死ぬまで検査されずにわからなかったとしても、医師が死因を診断する際に間質性肺炎と分かれば、検査にまわすはずです。
（実際、死後に感染が判明した例があります）


猫たろうさん、
> 肺炎の死者はCTは全例でしているようですが
> 全例でPCRはしていません。
もしかして肺炎じゃない死者の場合、ということでしょうか。たしかに肺炎症状がない人が新型コロナに感染している可能性はあるのでしょうが、それは無症状の人が検査に行かない、ということと変わらないのではないでしょうか。クラスター追跡以外で、無症状の人もどんどん検査している国なんてありますか？
（勘違いしていたと思うので、コメント修正しました）

猫たろう

？？？？

肺炎という大きな診断名くくりの中で
死因は肺炎球菌だったり、マイコだったり、誤嚥性だったり
色々あるわけです。いわゆる高齢者が罹患しやすいやつが。
そういうのは死んでもPCR検査はされておらず、
CTだけなので実はコロナにかかって死んでいたとしても
見過ごされている可能性があるということですよ。


CTのみだと
コロナの間質性肺炎像は他の非定型肺炎と鑑別がつきにくいから
可能性は否定できないのです。

mohno

あれ、やっぱり間質性肺炎の話でしたか。安倍首相の国会答弁では「間質性肺炎が確認されれば検査にまわされる」とのことでしたが、いまどき検査にまわさない医者がいるなら、その医者の問題なのでは？

匿名

>まず、私が日頃見ている情報を説明します。
参考になります。ありがとうございます。

素朴な疑問なのですが、この記事の主旨はどこになるのでしょうか。
>新型コロナ: 世界の国々はどれくらい検査しているのか
を伝えたいのだとすると、文章の中に数字が入ってたりですごく読みにくかったです。

せっかくいろいろなソース

看護師です

>>mohnoさん

看護師です
大きい病院はわかりませんが、個人病院や小さい病院は亡くなった間質性肺炎患者にPCRなんて全くしてません。多分大きいところでも全部はやってません。
まず間質性肺炎かどうかもちゃんと診断もしないケースも多いです。
そのくらい普段から肺炎で亡くなる患者が多いです。もともと死因の3位ですからね。

PCR検査は安易にやりません。感染者数が一気に増えたら現状医療回らなくなるので。
もうそのくらい蔓延しているはずです。

mohno

> 記事の主旨
「海外に比べて日本の検査数が少ない」という声があるので、日本に比べてそんなに積極的に検査をして、感染を抑え込んでいる国というものがどれくらいあるのかを示そうとしたものです。


> 個人病院や小さい病院は亡くなった間質性肺炎患者にPCRなんて全くしてません
それは、そもそも検査を依頼していない、ということでしょうか。

看護師です

そうです。間質性肺炎な否かもわからない場合も多いです。
病院は一般病院だけではありませんですし、認知症専門の病院や療養型病院、精神病院などもあります。
そこでも高齢者の方々が普段から肺炎でよく亡くなります。

医師たちは検査したら陽性になるかもとわかっています。
わかっているからこそPCRを積極的にやらないのだと思います。

なので、公表されている罹患者や死亡者は本来全然ケタが違うものとなると思います。
もちろん亡くなっている方の人数も増えるでしょう。
それよりも罹患者の数は何倍にも増えるでしょうね。

mohno

それは医者や病院の問題ですよね。政府が抑制しようと拒否しているわけではなくて。

看護師です

はい。そうです。
でもPCRやってもいいんですよ。ちゃんと体制が整っていれば。
個室や陰圧室ない病棟も多いです。現状の国の対策ではちゃんと検査することは非現実的なのです。
コロナ以外の患者さんや医師、看護師が大変なことになります。
国が抑制を拒否しようとは思ってないとおもいまさが、ある程度予防や抑制をして、コロナと付き合っていくという舵取りになると思います。

猫たろう

医者とか病院がどうとかではなく


政府が抑制とかそういう話でもなく
実態としてそうですよというお話です。


なので間質性肺炎で死亡した人の中にコロナ陽性が
相当数含まれていても不思議ではないです。


そういう末端の病院なんてほとんどそうですよ。
間質性肺炎で死後にPCRやってコロナが判明しているのなんて、極めて稀です。

看護師です

>>猫太郎さん

そうそう、そうなんです。
これが実態なのです！
誰だかテレビで亡くなった人にも検査ちゃんとしてます
とか言ってましたけど、ほんと実態知らなすぎてびっくりしました

BCG

BCG接種国とそうでない国の感染率と死亡率もお調べになったらいかがでしょう?BCG株もいろいろあって日本株と日本株由来のソ連株はかなり優秀らしいですよ。その違いを分析した上で日本と欧米の死亡率の違いを出すべきかと思います。データ分析はお得意の方のようですので。

mohno

一応、研究中ということになっているようですが、個人的にはBCGにはまったく期待していません。
ダイヤモンド・プリンセスでは、乗員・乗客3711人のうち日本国籍の人が1341人（36%）です。
https://www.mhlw.go.jp/stf/newpage_10811.html
ダイヤモンド・プリンセスでは、全員検査が行われ、感染が確認されたのは2/20時点で634人ですが、うち270人（42%）が日本国籍でした。
https://www.mhlw.go.jp/content/000599297.pdf
全然BCGに効果がありそうに見えません。
そして、ダイヤモンド・プリンセスでは、16日間の旅程で現時点までに感染が確認されたのは712人（19%）ですから、“ほんのちょっと”で感染が止まるわけでもありません。

看護師です

BCGは重篤化しにくいのではと言われています。
罹患はします。
なので、クルーズ船の日本人の死亡率はどうなのでしょうか。
ちなみに、69歳以下がBCGをやってる人ほとんどです。70歳以上はやってない方も多いです

看護師です

70歳以上が多いですよね
そうなるとBCGは理由はまだ不明ですが効果あるかもしれません。

BCG

BCG現在接種していない国が、アメリカ、スペイン、イタリア、イギリスなどの欧米の先進国です。同じイベリア半島でもBCGを接種しているポルトガルとスペインの感染爆発の違いと死亡者の数の人口対比も確認されてから考えた方がよろしいかと思います。ロシアはBCG日本株由来のソ連株を広く現在も接種している国です。一億四千万人の大国ですけど死者は106人です。71歳以上のBCGを接種していない日本の高齢者の死亡率も高いですけど。BCGを接種していない半年未満の赤ちゃんも重症化リスクに曝されていますけど。中国の文革以前の世代のBCG接種率と開放政策以降のBCG接種率もかなり違いがあるようです。中国から最初流れてきた情報は、「若者世代は重症化しない」でしたしかし欧米では若者も重症化している。日本で若者が重症化した話はニュースになっていませんね。何が違うんでしょう。何かあるとは思いませんか？BCGの接種率を当てはめると全て説明がつきます。日本はアメリカやイタリアのようにはならないむでしょうね、おそらく。

猫たろう

個人的にはBCGのオフターゲット効果の可能性はそこそこあると予想してます。裏付けがないのであくまでも予想。


なぜなら中途半端な自粛とクラスター追跡だけで
死者数が米や他国とここまでかけ離れていることに
何か重症化抑制因子が働いているとかを想定しないと
説明がつかないから。
日本が頑張ってきたから！！って考えるのはかなりお花畑思考。
これまでに満員電車がずっと消えていなかったこととか、知らないことにしてる。

https://www.mhlw.go.jp/content/000599297.pdf
↑これの国籍別の重症化＋死亡例数とかないのですかね？
重症化＋死亡で
日本　VS英＋米＋加＋豪とかで見ればある程度母数いるので少し何か言えそうだけど。
感染者数は看護師さんが言ってる通り見ても意味ないよ～。
オフターゲット効果ってのは
感染の成立を防ぐというよりは病勢の進行を止める効果なので。

BCG

数字は正直ですけど、スペイン　人口4664万人　感染者163027 死者　16606 死亡率10.18%　ポルトガル(BCGデンマーク株接種国)　人口1045万人感染者15987 死者470 死亡率2.93%　ロシア(BCGソ連株接種国)　人口143,49万人　感染者13584 死者106 　死亡率　0.78%
日本　人口12733万人　感染者　6005 死者　99 死亡率　1.64%
日本の検査体制が一番酷いので感染者数はかなり低い数値になってると思います。あくまでも発表の数字ですけど。アメリカ、イタリアの惨状はスペインと同様なのはご存知ですよね。そこも書いたほうがいいですかね？ちなみにドイツでも旧東ドイツと西ドイツの感染爆発にも違いがあるそうですけど。東は昔、ソ連株　西はデンマーク株の接種を行っていましたが現在は廃止されているようです。否定は簡単ですけど、いろいろ検証してみるのも面白いですけど。テレビではやりませんからね。

猫たろう

今出ている船以外の情報だと
BCG以外の因子で違うと推定される部分が多すぎて解析はなかなか難しいよね。
死亡率に影響しうるのって、医療崩壊の有無、感染者集団の年齢分布、感染者集団の喫煙有無、その時点での病勢進行度など色々あるから
本当は関係ありそうな情報を全部一覧にしてそこにBCG有無、株種も加えて多変量解析にかけてそれぞれの因子の重症化・死亡への寄与度を推定しないといけないんだけど
それが出来るのって船以外のデータは無いんだよね。。。


進行中だから。。。

BCG

https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

http://top10.sakura.ne.jp/WHO-WHS4-543.html

http://top10.sakura.ne.jp/IBRD-SH-PRV-SMOK-MA.html

http://top10.sakura.ne.jp/index.html
こんなページもすぐ見つかる時代なので。医師数、ベッド数のランキングなどなど、様々なランキングがされてますよね。ロシアの喫煙率の高さも気になりますね、死者数の隠蔽でもしてますかね？元KGBの独裁国家だけに。

BCGの効果を頭から否定するのもどうかと思いますけどね。

mohno

BCGについては研究結果待ちということにしたいと思いますし、どうせ事後に色々な研究がなされることと思いますが、個人的には生活習慣の違い（挨拶が握手/キスかお辞儀か、など）で説明される方がまだ納得がいきます。

BCG

ポルトガル人とスペイン人の生活習慣の違いって大きいんですね。死亡率にして3倍以上の差が出る生活習慣の違いって何なんでしょう？言葉の違い以上の生活習慣の違いがこの2国間にはあるんでしょうかね？納得できるなんて凄いですね。

理論家

行為を選択する時、そこには「目的」があります。
「目的」を提示してないので、議論が噛み合わないのでは？

PCR検査を受ける目的が、安心したいから、という人はいるでしょう。
しかし、陰性でも感染してるし、陽性でも入院できない。
つまり、「安心したい」という目的の為に、PCR検査をするのは、間違いである、と結論は出ています。
議論の余地はありません。
この事をもっと国民に拡散すべきです。

次に、感染爆発や医療崩壊を防ぐ目的で、PCR検査をする。
についてですが、これも結論は出ています。
結論は、「分からない」です。
PCR検査を増やした事で医療崩壊が起こった可能性もあるし、医療崩壊が起きなかった可能性もある。それが事実です。
従って、答えは「分からない」です。
答えが「分からない」なのに、自分の考えた答えを答案に書いたら、当然、バツがつきます。
ここにコメントしてる人達は、学校の成績が悪かったでしょうね。
大学の入試で、間違った答えを答案に書く時間的余裕がないレベルの大学と、間違った答えも書ける馬鹿大学とがありますが、一問でも間違った答えを書いたら不合格にした方が、世の中は良くなりそうです。

大野さんは、PCR検査をしない事で感染拡大が起きない、という主張ではない。
PCR検査を増やしたから感染拡大が防げるとは限らない、という主張です。
つまり、「分からない」という結論なので、正解です。

今、行われてるPCR検査の目的は、クラスター内で、症状の出ていない人の感染を特定する目的だと思われます。
その目的で検査を行うのは正しい、という結論は出ています。

最後に、全体の状況を把握する、という目的で、PCR検査を行う事について、です。結論が出ていないのは、この目的だけでしょう。
検査数が増えれば、全体の把握がしやすくなる事は確定してるので、この問題は検査体制と検査方法が整備されれば解決します。それは、実務的な問題に過ぎず、次第に解決するでしょう。解決しなかった時に、批判すれば良い。

現状では、PCR検査について、何も議論する必要はない。
有用性の確定してる目的の順に、運用されてる。

看護師です

>理論家さん
なるほど、おっしゃってることわかります。

でも現場で働いてる身としたら現状検査増やしたら医療というか本当に病院が大変なことにはなります。
濃厚接触者の看護師などを14日間勤務停止にするほどの人員がありません。
今潜在看護師を復帰させる方向がありますが、いきなり知らないところでの即戦力は難しいと思います。
各病院の状況にもよると思いますが、今のシステムで増やすのは怖いです。
受け入れ先や軽症者の対応、濃厚接触の看護師の保障、この辺りが充実してくればバンバン検査してほしいです。

へっちゃら

看護師ですさんの発言を見る限りPCR検査を増やすのは、“今の時点”では現実的ではなさそうですね。

PCR検査の経験があるのかなんだかよくわからないですけど、したり顔で軽症者に対しても検査拡充を叫ばれている方がいますが、全貌が掴めていないこのウイルスに対して最前線の現場からの情報を基に発言されているのでしょうか？
少なくともここでそのようなコメントをされている方よりは現場の状況を把握しながら事にあたっている政府のやり方を信じるしかないと考えます。私たちに見えていない側面が現場にはあるはずです。確かにその説明やストーリーの発信は足りないとは思いますが、、、本来はメディアがそこを取材し国民に伝えるべきです。

匿名

検査を増やすべきではないという人達は思考停止しています。
アメリカでは自分で検体を採ることも検討されています。

こういう工夫を考えもせずにすべきでないの一点張りです。
他にも工夫はいろいろ考えられる筈です。

検査を増やすべきではないと主張される人達はいつも医療崩壊のことを言います。
少し前まではベットが足りない等と言っていました。
そうであるなら今始まっているホテルや自宅療養にも反対すべきでしょう。
そんなことも想像すらしていなかったくせに、今になってちゃっかり無かったことにしています。

匿名

行為を選択する時、そこには「目的」があります。

偽陰性でも感染している可能性はあります。
しかし、偽陰性の10人に5人が感染しているかと言えばそんなことは無いでしょう。
従って議論の余地が無いのはあなたの頭の中の話であって他の人には余地があるかもしれません。

次に感染爆発や医療崩壊を防ぐ目的で、PCR検査をしても効果が無い。
についてですが、これは結論が出ています。
結論は「分からない」です。

正にここで発言する行為を選択した時、そこに「目的」がありましたなあ。

試験の例を出している所がこれまた酷い。
この件に関して分かってることなど有りません。
分かってるなら検査をしている韓国やドイツがある程度封じ込めていることをもって検査を増やすのが正解などと言えてしまいます。
もちろん、日本を例に検査しないのが正解とも言えてしまいます。
試験では無いので当然ですが。

看護師です

>匿名さん

検査しないでほしいと言っているわけではありません。
現状、軽症者の受け入れや、陽性患者が出た場合の病院への補償、既存の患者さんへの負担増の問題などが整備されたらどんどん検査してもらいたいです。
それこそドライブスルーとかとってもいいと思います。
今簡単に検査してどんどん陽性者が病院内に増えてしまったら適切な人員配置や収益にも関わり、保証もないので病院運営も危ぶまれることになりかねません。
個人病院など小さい病院ですね。
指定感染症扱いをやめ、保健所介入しなくても良くなるとか、地方でも軽症者はホテルなどをどんどん手配するなどしてもらいたいです。
今のシステムだから医療崩壊が怖いんです。

猫たろう

>今簡単に検査してどんどん陽性者が病院内に増えてしまったら適切な人員配置や収益にも関わり、保証もないので病院運営も危ぶまれることになりかねません。


これって裏を返すと検査すれば沢山陽性者はいます。
その人達は重症化するまで検査も入院もできません。
（いわゆる軽症でもめちゃくちゃ辛い）
検査結果がわかったときには
時すでに遅しで沢山死んでる人いるけど
病院潰れるから我慢してねってことでしょう。


結局入院する前から命の選択してるよね。

猫たろう

↑は
医療崩壊を恐れるのは
結局人が沢山死ぬからなんだけど

医療崩壊してない今でも検査を遅らせ絞ることで
相応の人が苦しんだり死んだりしてるから
態勢がどうとかいうことで
単純にどっちがいいとは言えないよねって
ことを言いたい

看護師です

>猫太郎さん
実際そうなってしまいます。命の選択をしたいわけではないですが、全員が指定感染症として入院となったら医療は回らなくなってしまいます。
全員を看れる医療体制になっていればもちろんらそれに越したことありません。

猫たろう

検査絞る
↓
感染した医師もPCR受けないで診察続ける
↓
周りに感染させる
↓
発覚後に他の医師も自宅待機になる
↓
医療資源減る

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200415-00027976-tokaiv-soci


医師の検査が遅れたのはお手軽にできない現状が多少なりとも影響してると思うんですよね。


結局、検査を絞って医療崩壊を恐れるあまり
医療自体にも影響与えてしまっているという事例です。


もう、全国で院内感染起きまくりなので
こういうの氷山の一角だと思います。
本当に絞ったままでいいんでしょうかね。

看護師です

>猫太郎さん
たしかに、おっしゃるとおりでもありますね難しいですねぇ。でも
検査たくさんうける→陽性者いっぱいv(医師も看護師も絶対増えます。)→指定感染症扱いのままだとその医療従事者達も入院など隔離状態。→ほんと人足りない！！
にもなりえるなと。
現状医療従事者で怪しい人も働いてる病院多いと思います。
数人ならまだしも一気にでたらほんと病棟とか人いなくなっちゃいます…現場で働いててほんと思います。
ほんとは怪しかったら誰しもが休みたいです。。

あとは休業手当、特別有給など保障がしっかりしてない病院大多数です。
休むと給料か有給が減る。これでは我慢して出てきてしまう人もいるかと思います

看護師です

企業側が支払う賃金に関しては陽性になってしまったほうが休業手当払う義務がなく、傷病手当に切り替わるので負担は無いんですよね。指定感染症なので。
でも人員は減る。
問題は元気だけど疑わしい人の保障。
企業命令で休む場合最低6割の給料を保障する休業手当を出さないといけない。
でもこれ病院でやったら大変なことになりそう。

病院の場合の保障制度、調べてもなかなか出てこなくて。
知ってる方いたら教えていただきたいです。

検査増やすのも惜しむのもデメリットあります。

匿名

私は重症化するまで入院しなくて良いと思っていました。
最近になってホテルなどの案も出ていますが、感染者はどっちにしろ出る。
幸いなことに全てが重症化するわけじゃありません。
だから感染者が少ない内に徹底的に検査して封じ込める。
この考えは2月の段階でです。
感染者の数によっては自宅隔離でも仕方ない。
当然そういうことも現実的な案として考えるべきでした。

それから病院については院内感染の危険性がある。
だから５～10の病院の内、1つはコロナ専門にして熱っぽい人はみんなそこへ行ってもらう。
医者もそこは専門の人に来てもらう。
当然、感染の危険は大きいのだから行く人は危険に対する対策を考えて来てもらう。
全員が使い捨て手袋をするとか、そういう場ではマスクはむしろ危険かもしれない(多少は横などから出る)から下に穴の開いたビニール袋に穴から飛沫が出ないように中に不織布のようなものを入れて口に当て続けるとか、そうして待っている間は全員同じ方向に向いて貰うとか、会話は全て禁止、問診も筆談にするなどの対策が当たり前と考えますが、じゃあ実際にやってる所が有りますか?
私はこんなのは最低限だと思います。

こういうことを考えていた時に医者が患者と同じ空気を共有しないで済む方法は無いのかと考えて自分で検体を採ることは出来ないのかと考えたわけです。

医療崩壊は感染が爆発しないと思ってる所から起こると思う。
検査を増やすべきでは無いという人は、増やさなければ崩壊は起こらないと思考停止だ。

看護師です

>匿名さん

自主的に検査とかドライブスルー検査とかできるようにして、軽症者は自宅にいてもらう、私もこれでいいと思います。
それがもっとできるようになるには日本のコロナ対策を変えないといけません。これだけ人数出てしまったら。
指定感染症扱いじゃ厳しいかなと。

匿名

看護師ですさん


ようやく専門家会議でもPCRを拡充する方向へ方針転換を発表しましたね。
ドライブスルー検査も足立区で導入されました。
初期の対策は誤りだったときちんと認め正しい方向に動いてくれたのは本当に良かったです。

軽症者が自宅待機中に亡くなってしまったので、
コロナに限っては「軽症」の再定義が必要になりそうですね。
死亡者を減らすのが最優先ですが現状の「軽症」は不適切というのが証明されてしまいました。